ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω

ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το Παρ Ιαν 30, 2009 3:17 pm


[b]
[b]ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ


ΠΡΟΤΑΣΗ

Α. Το αγροτικό ζήτημα στη νεώτερη Ελλάδα δεν λύθηκε ουσιαστικά ποτέ. Οι πολιτικές ηγεσίες του τόπου μας ήταν στραμμένες προς την εκβιομηχάνιση και τον «εκσυγχρονισμό» της χώρας και με εξαίρεση 2-3 πολιτικούς ηγέτες θεωρούσαν πάντοτε τους αγρότες, πολίτες 2ης κατηγορίας. Η εσφαλμένη αντίληψη αυτή, πέρασε από τις ηγεσίες και τις νομεκλατούρες σε μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας μας. Οι αγρότες ήταν πάντα για αυτούς «παλαιοί άνθρωποι», αντιπροσώπευαν τον παλαιό, τον «πεπερασμένο» (κατά την αυτή εσφαλμένη ιδεοληψία) πολιτισμό. Ετσι, οι περισσότεροι τους γύρισαν στην πραγματικότητα την πλάτη, αδιαφόρησαν, υποτίμησαν, επηρεάστηκαν από ισχυρά συμφέροντα και άφησαν τον αγροτικό κόσμο έρμαιο στην τύχη του.

Μια προσεκτικότερη, όμως,. προσέγγιση των χαρακτηριστικών του τόπου μας θα αποδείκνυε εύκολα δύο πράγματα, που θα έπρεπε να έχουν καταστεί αυτονόητα :

- Η αγροτική παραγωγή καλύπτει άμεσες βιοτικές ανάγκες των ανθρώπων, των κατοίκων αυτής της χώρας.

- Τα χαρακτηριστικά της χώρας μας και της αγροτικής της παραγωγής αποτελούν ποιοτικό συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι των περισσοτέρων κρατών της Ε.Ε. και λοιπών κρατών του κόσμου.

Κατά συνέπεια η προστασία και η ανάπτυξη μιας οικονομίας που θα στηριζόταν στα προνομιακά χαρακτηριστικά αυτά και θα τα αναδείκνυε θα έπρεπε να αποτελεί άμεση προτεραιότητα μιας κυβέρνησης.

Στην πραγματικότητα όμως, ούτε καν μελέτη και εξεύρεση των ποιοτικών χαρακτηριστικών αυτών δεν έγινε και αφέθηκαν τα πράγματα να κυλούν μέσα στην γενική απαξίωση και εκμετάλλευση της αγροτικής οικονομίας από ντόπιους και ξένους μεταπράτες.



Β. Η Ε.Ο.Κ. και μετέπειτα Ε.Ε. επέφερε το πρώτο καίριο πλήγμα στην αγροτική οικονομία της Ελλάδας με δύο κύριους πυλώνες πολιτικής θεώρησης.

Ο 1ος αφορά το βορειοευρωπαϊκό βιομηχανικό διευθυντήριο, που ήθελε να αγοράζει τα ποιοτικά ελληνικά αγροτικά προϊόντα (τα οποία δεν μπορούσε να παράγει) σε χαμηλές τιμές τρίτου κόσμου και να πωλεί τα δικά του βιομηχανικά με τις όποιες τιμές αυτό θα επέβαλλε. Η συνεχιζόμενη μέχρι σήμερα στρατηγική αυτή, το ντάμπινγκ αυτό, εκφράστηκε και υλοποιήθηκε με πολλούς τρόπους (συμφωνίες για το διεθνές εμπόριο, υποχρεώσεις εισαγωγής αγροτικών προϊόντων από τρίτες χώρες, κλείσιμο αγορών κλπ.).

Ο 2ος αφορά την πολιτική ποσοστώσεων και επιδοτήσεων.

Με τις ποσοστώσεις στην παραγωγή η Ελλάδα υποχρεώθηκε να έχει εξαρτημένη αγροτική πολιτική και παραγωγή και να υποχρεούται να εισάγει μία σειρά από προϊόντα που είχε και η ίδια την δυνατότητα να παράγει.

Με τις επιδοτήσεις σε συγκεκριμένα προϊόντα έγινε ουσιαστική επιλογή του τι θα παράγει η Ελλάδα. Οι συνεχείς προτροπές και επιδοτήσεις για την αλλοπρόσαλλη συνεχή αντικατάσταση καλλιεργειών επέτεινε το πρόβλημα ουσιαστικής απαξίωσης και πλήρους αποδιοργάνωσης.

Υποχρεώθηκε δηλαδή η Ελλάδα σε υποτέλεια, η επιλογή των εν γένει προϊόντων, των καλλιεργειών, των ποσοτήτων και των δυνατοτήτων πέρασε σε ξένα χέρια και ετεροκαθορίζεται σε όλα τα ουσιώδη της στοιχεία.



Το 2ο καίριο πλήγμα στην ελληνική αγροτική παραγωγή το προκάλεσε η παγκοσμιοποίηση και η πολιτική του δήθεν «ελεύθερου ανταγωνισμού».

Τα αγροτικά προϊόντα έγιναν απρόσωπα χρηματιστηριακά είδη, τα ποιοτικά τους χαρακτηριστικά ως στοιχείο της αξίας τους αμβλύνθηκαν στο έπακρο. Η λογική : φασόλια να είναι και ό,τι να είναι έχουν την ίδια τιμή / αξία ξεπέρασε τα ποιοτικά πλεονεκτήματα.

Οι αθρόες εισαγωγές προϊόντων χαμηλής αξίας αποτέλεσαν την κορωνίδα ενός πλήρως αθέμιτου ανταγωνισμού σε βάρος των Ελλήνων αγροτών, σε βάρος της αγροτικής παραγωγής. Αλλωστε, υπήρχε ευρωπαϊκό σχέδιο για την συρρίκνωση του ελληνικού αγροτικού πληθυσμού … .

Το ντάμπινγκ επεκτάθηκε και έγινε παγκόσμιος θεσμός. Η εισδοχή μεταλλαγμένων ή βιολογικά τροποποιημένων προϊόντων κατέστρεψε σε μεγάλο βαθμό τα συγκριτικά ποιοτικά πλεονεκτήματα των ενδημικών ελληνικών ή των προσαρμοσμένων στα ελληνικά δεδομένα ποικιλιών. Οι μεγάλες εμπορικές πολυεθνικές επέβαλλαν ανενόχλητες το δικό τους εμπορικό παιχνίδι εκμετάλλευσης σε κάθε επίπεδο. Σειρά παραγωγικών εταιρειών και μονάδων που στήριζαν την αγροτική οικονομία έκλεισαν και αποχώρησαν εις όφελος του εμπορίου. Τα απαξιωτικά αποτελέσματα τα βλέπουμε και τα βιώνουμε στις μέρες μας, όπου π.χ. το ελληνικό σιτάρι πωλείται από τον παραγωγό του, όσο το ουκρανικό … .



Γ. Εάν όμως το διεθνές περιβάλλον με την επικράτηση των καταληστευτικών δογμάτων του νέο-φιλελευθερισμού έγινε αρνητικό για την ελληνική αγροτική παραγωγή, καίριες και βαρύτατες ευθύνες αφορούν τις ελληνικές κυβερνήσεις και στην εσωτερική τους λειτουργία σε κάθε επίπεδο και πολιτική έκφανση: από τον κατακερματισμό της αγροτικής γης μέχρι την διάρθρωση και την κατεύθυνση της παραγωγής.

Στην πραγματικότητα ουσιαστική αγροτική πολιτική δεν σχεδιάστηκε και δεν υπήρξε στην Ελλάδα και οι όποιες προσπάθειες στην δεκαετία του ’80 εγκαταλείφθηκαν στην πορεία, Από το συμβουλευτικό πλαίσιο μέχρι το πλαίσιο οργάνωσης, από την πολιτική δανεισμού των αγροτών μέχρι τις πολιτικές ελέγχου των μεσαζόντων, τίποτα ουσιαστικό που να προστατεύει και να κατευθύνει σε ορθές επιλογές τον αγροτικό κόσμο δεν υπήρξε.

Σε όποια παράμετρο της αγροτικής παραγωγής και να δει κανείς ένα απόλυτο ΤΙΠΟΤΑ χαρακτηρίζει τις κυβερνητικές πολιτικές, ιδίως μετά την επικράτηση του νέο-φιλελευθερισμού.

Οι ίδιοι οι αγρότες φέρουν κάποιες ευθύνες, αλλά ας μην ξεχνάμε ότι όσοι με φιλότιμο και θέληση προσπάθησαν έμειναν και μένουν απροστάτευτοι και αβοήθητοι απέναντι στις ισχυρές ντόπιες και αλλοδαπές εμπορικές εταιρείες και τις πρακτικές τους. Εάν γραφτούν αναλυτικά οι κυβερνητικές αθλιότητες και παραλείψεις θα γεμίσουν ολόκληρη πολύτομη εγκυκλοπαίδεια. Αλλα, ας αφήσουμε το καταστροφικό παρελθόν και ας δούμε το μέλλον … .



Δ. Πριν προχωρήσω, θα κάνω μία σύντομη (σύντομη γιατί δεν έχει πραγματική ουσία) κριτική στο πακέτο των 500 εκατ. Ευρώ, που υποσχέθηκε η κυβέρνηση της Ν.Δ. στους αγρότες για να παύσουν τις κινητοποιήσεις τους. Στην πραγματικότητα αποτελεί πολιτική επιδοτήσεων, πολιτική κουκουλώματος. Στην ουσία η κυβέρνηση με τα χρήματα μιας καταληστευμένης κοινωνίας έρχεται να επιδοτήσει την συνέχιση της φαυλότητας και της εξάρτησης των αγροτών από τα μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Η κοινωνία επιδοτεί την κλοπή της από τις εταιρείες που εμπορεύονται αγροτικά προϊόντα.

Αναρωτιέμαι: τον επόμενο χρόνο με πόσα χρήματα θα «επιδοτήσουμε» σαν κοινωνία την κλοπή μας;




[/size][/b][/size][/b]


Έχει επεξεργασθεί από τον/την DimKaramitsas στις Παρ Ιαν 30, 2009 6:54 pm, 1 φορά

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Ημερομηνία εγγραφής : 11/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

To θέμα

Δημοσίευση  thepos Την / Το Παρ Ιαν 30, 2009 5:59 pm

Ο ελιτισμός είναι κακό πράγμα σύντροφε Καραμήτσα.Το φόρουμ αυτό δεν είναι για δηλώσουμε την ρητορική μας ικανότητα.Η συμμετοχή σου είναι πάντα ευπρόσδεκτη,ΚΑΙ ΜΙΛΩ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΟΥ, όταν είναι συμμετοχή δηλαδή συζήτηση και αντιπαράθεση απόψεων και όχι τσιτάτα.Πολλά από αυτά που γράφεις τα προσυπογράφω αλλά το θέμα δεν είναι οι ιδέες σου αλλά το ότι έρχεσαι και τις τοιχοκολείς εδώ σαν θέσφατα που οι πιστοί υπηκόοι πρέπει να αποδεχτούν;
Επειδή εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει αυτός ο τρόπος οφείλω να σου το πω.


Έχει επεξεργασθεί από τον/την thepos στις Σαβ Ιαν 31, 2009 8:07 pm, 1 φορά

thepos

Αριθμός μηνυμάτων : 238
Ημερομηνία εγγραφής : 16/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το Παρ Ιαν 30, 2009 6:43 pm

Ελιτισμός ;
Απο που προέκυψε αυτό;
Δεν μου αρέσει thepos να με επικρίνουν επιθετικά (βρίζουν είχα γράψει), ειδικά άνθρωποι που δεν με ξέρουν και δεν τους ξέρω. Οταν οι επικρίσεις είναι και αβάσιμες ... .
Νομίζεις ότι υπάρχει ικανός χρόνος για να γράφονται αυτά και για να διαχέονται ;
Μήπως νομίζεις ότι είμαι κανένας αργόσχολος πλούσιος; ή ότι έχω την πολυτέλεια χρόνου που μπορεί να έχει κάποιος που εργάζεται 8 ώρες;
Κομμάτια κόβω από την ζωή μου και την οικογένειά μου για να μπορώ να τα γράφω.
Το ό,τι τα εκθέτω σε ένα ανοιχτό φόρουμ μήπως είναι πάλι κακό; ή μήπως τα καθιστά θέσφατα;
Για ενημέρωσή τα έβαλα.
Εάν πάλι νομίζεις ότι είναι πρέπον ο τρόπος της συμπεριφοράς σου και το νομίζουν και άλλοι διαγράψτε με από τους χρήστες του φόρουμ. Ετσι κι αλλιώς φαίνεται πως δεν υπάρχουν ούτε αγαθές προθέσεις, ούτε τρόπος επικοινωνίας.
Τέλος, εάν είσαι ο admin του φόρουμ μην ανοίξεις την "διαμόρφωση προτάσεων" (γιατί εκεί πήγα να τα βάλω), αλλά κλείδωσε το όλο και βάλε ένδειξη "απαγορεύεται η είσοδος σε μη εκλεκτούς" . Τότε θα καταλάβεις τι θα πει ελιτισμός και σέκτα.
Πραγματικά λυπάμαι, αλλιώς σας είχα αξιολογήσει.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Ημερομηνία εγγραφής : 11/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Το θέμα

Δημοσίευση  thepos Την / Το Σαβ Ιαν 31, 2009 8:06 pm

Ούτε ο admin είμαι ούτε τίποτε άλλο σ' αυτό το φόρουμ.Ένα απλό μέλος σαν και εσένα με τα ίδια δικαιώματα.Διατηρώ όμως το δικαίωμά μου να σου κάνω κριτική όπως και εσύ σε εμένα.Αν νομίζεις ότι και εγώ είμαι αργόσχολος και σπαταλώ την ώρα μου στα φόρουμ γιατί δεν έχω κάτι άλλο να κάνω 'πλανάσαι πλάνην οικτράν".Όπως και εσύ έτσι και όλοι μας κλέβουμε χρόνο από τον προσωπικό μας για να συμμετέχουμε.
Όμως,πες μου, τι αξία έχει ένα γραπτό αν δεν μπορείς να το συζητήσεις;
Και το τελειότερο γραπτό του κόσμου αν υπάρχει χρειάζεται μια συζήτηση μια δημόσια διαβούλευση ένα κάτι βρε αδερφέ.Αν θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο σύντροφε θα πρέπει να αρχίσουμε πρώτα από εμάς τους ίδιους και πρώτα πρώτα να δεχόμαστε κριτική.Άλλωστε ακόμη και άδικη να είναι ίσως κάτι να προσφέρει αλλά δεν μπορώ να δεχτώ τα όποια κείμενα έτσι αδιαμαρτύρητα επειδή είναι προϊόν κόπου.Και εγώ λοιπόν κάνω τον κόπο να τα διαβάσω και θέλω να τα συζητήσω.Όμως πως να το κάνω όταν βάζεις τόσες και μάλιστα πυκνογραμμένες σελίδες.Τα υπόλοιπα για το φόρουμ δεν τα σχολιάζω.

thepos

Αριθμός μηνυμάτων : 238
Ημερομηνία εγγραφής : 16/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το Σαβ Ιαν 31, 2009 8:32 pm

Δεν σε καταλαβαίνω.
Σου απαγόρευσε κανείς να το σχολιάσεις, να το κρίνεις ;
Η "διαβούλευση" ως τόπικ στο φόρουμ είναι κλειστή.
Μήπως ενοχλεί το γεγονός ότι γράφω μεγάλα κείμενα;
Εκθεση απόψεων δεν κάνουμε ;
Τι να κάνω να γράψω ημιτελή κομματάκια ;

Εμπρός, άλλαξέ του τα φώτα !!!.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Ημερομηνία εγγραφής : 11/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

To θέμα

Δημοσίευση  thepos Την / Το Σαβ Ιαν 31, 2009 10:22 pm

Ωραία εγώ θα μπω στον κόπο να το κρίνω ελπίζω σε ανταπάντησή σου.Όπως βλέπεις η κριτική μου είναι εποικοδομητική και μόνο.Περίμενε νέα μου σύντομα.

thepos

Αριθμός μηνυμάτων : 238
Ημερομηνία εγγραφής : 16/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  PanagiotisP Την / Το Κυρ Φεβ 01, 2009 12:36 am

Θα ήθελα να σχολιάσω τα εξής:

1) Κλειστές πόρτες δεν υπάρχουν. Το φόρουμ εκπροσωπείται από κείμενα τα οποία τίθενται σε ψηφοφορία στην κατηγορία "εδώ ψηφίζουμε". Όλα τα υπόλοιπα κείμενα εκφράζουν προσωπικές απόψεις και μόνο. Δικαίωμα συμμετοχής έχουν όλοι ανεξαρτήτου χρώματος, φύλου, ηλικίας ή ιδεολογικής τοποθέτησης. Δεν έχω υπόψη μου κάποια αντίστοιχη διαδικτυακή πρωτοβουλία φίλων & μελών του ΠΑΣΟΚ στην οποία να έχουν ισότιμο λόγο όλοι στα τελικά κείμενα εκπροσώπησης. Συνεπώς η δημοκρατικότητα του φόρουμ προασπίζεται με πράξεις και όχι με παχιά λόγια τα οποία περιττεύουν.

2) Υπό τις παρούσες συνθήκες αισθάνομαι ότι ο τεχνικός μου ρόλος ως administrator δεν μου επιτρέπει να σχολιάσω επί της ουσίας το κείμενο για το αγροτικό ζήτημα. Φοβάμαι πως αν δεν κρατήσω κάποια ουδετερότητα θα εκτιμηθεί λανθασμένα και η δική μου προσωπική άποψη ως κακοπροαίρετη ενώ δεν είναι. Γι'αυτό λοιπόν σιωπώ.

Παναγιώτης Πετεινάτος

PanagiotisP
Admin

Αριθμός μηνυμάτων : 258
Ημερομηνία εγγραφής : 27/02/2008
Ηλικία : 34
Τόπος : Αθήνα

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://web4democracy.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το Πεμ Φεβ 05, 2009 12:55 pm

Παναγιώτη η απάντησή σου θα μπορούσε να θεωρηθεί ως μία καλή διπλωματική απάντηση (που δεν προσφέρει συνήθως και τίποτα επί της ουσίας). Αυτό το "και" της τελευταίας πρότασης σου χάλασε την διπλωματική υπεκφυγή.
Αυτό που περιγράφεις και η ταύτισή σου με το προσωποποιημένο "φόρουμ" είναι αλήθεια ότι δεν μου αρέσει για νέο άνθρωπο και σοσιαλιστή.
Εάν θέλεις και μου επιτρέπεις εγώ θα μιλήσω έξω από τα δόντια δίνοντας και κάποιες συμβουλές: ποτέ μη νομίσεις πως έγινες κάτι, πως έφτασες κάπου, πως είσαι ο μόνος κλπ. ... το ταξείδι δεν τελειώνει ποτέ.
Μένω εδώ για να το σκεφτείς ... Εννοώ σαφώς τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεσαι για το φόρουμ , που μπορεί να το αγαπάς ως δημιούργημά σου, αλλά πρέπει να είσαι σεμνός, ό,τι και να πιστεύεις για αυτό.
Αυτά που δέχτηκα κατά την επάνοδό μου με έφεραν ένα βήμα πίσω στην εκτίμησή μου για κάποιους, η οποια ομολογουμένως ήταν μεγάλη (άλλωστε δεν θα έφερνα τα γραπτά μου στο φόρουμ εάν θεωρούσα ότι έχω να κάνω με άνοες ανθρώπους).
Ευχαριστώ την Ελένη που με προσκάλεσε λίγους μήνες πριν.
Είναι βέβαιο ότι μετά από την αρνητική υποδοχή αυτή, δεν υπάρχει πολύς χώρος για λόγια.
Με εκτίμηση
Δημ. Καραμήτσας

.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Ημερομηνία εγγραφής : 11/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  PanagiotisP Την / Το Πεμ Φεβ 05, 2009 2:11 pm

Δημήτρη πραγματικά δεν καταλαβαίνω πως έπεσες από τα σύννεφα για την κριτική μου. Πριν ένα χρόνο, όταν πρωτομιλήσαμε στο επίσημο φόρουμ του ΠΑΣΟΚ έκανα σκληρή κριτική στα γραπτά σου (διότι δεν σε γνωρίζω προσωπικά, τα κείμενά σου γνωρίζω) και εξέφρασα την γνώμη μου. Δεν είναι αυτά που λες που ενοχλούν, είναι το γεγονός ότι δεν αναζητάς την συναίνεση ούτε τον κοινό τόπο με τους άλλους και συνεχώς κάνεις προσωπικές επιθέσεις. Δεν δέχεσαι κανενός είδους κριτική και έχεις "στοχοποιήσει" στο παρελθόν τουλάχιστον 3 μέλη του παρόντος φόρουμ. Δηλαδή και τα 3 μέλη τα οποία άσκησαν κριτική στα κείμενά σου, όπως και σε κάθε άλλο κείμενο. Θέλεις να σου θυμίσω πόσο αυστηρή κριτική κάνει ο Thepos πολλές φορές στις δικές μου απόψεις; Στην δική σου περίπτωση, πρέπει να δεχθεί κάποιος το "ΠΑΣΟΚ του ανθρώπου" της δικής σου βερσιόν ως έχει χωρίς διορθώσεις αλλιώς είμαστε εγωιστές, υπερόπτες κλπ. Αν κάποιος προσθέσει κάποια ιδέα στις απόψεις σου τότε τον κατηγορείς ότι δεν σε διάβασε προσεκτικά δεν σε κατάλαβε κλπ. Αυτό είναι αντίθετο με την φιλοσοφία της συμμετοχικής δημοκρατίας και με τα τελικά κείμενα τα οποία εκπροσώπησαν μέχρι σήμερα το φόρουμ, τα οποία ήταν αντικείμενο ψηφοφορίας και κριτικού σχολιασμού. Στα προς ψήφιση κείμενα του φόρουμ, πολλές φορές με την συμμετοχή των μελών προστέθηκαν ή αφαιρέθηκαν προτάσεις και ιδέες. Έτσι λειτουργεί η συμμετοχή, μέσω της συναίνεσης. Παρόλα αυτά, να σημειωθεί ότι με την δημιουργία του φόρουμ πριν ένα χρόνο έκανα ανοιχτή ανακοίνωση στο τοπικ που συζητούσαμε μαζί προσκαλώντας όλους. Προσωπικές προσκλήσεις, αν θυμάσαι, έκανα μόνο σε νέα πρόσωπα που δεν συμμετείχαν στο τόπικ της συγκεκριμένης συζήτησης και δεν γνώριζαν για το φόρουμ. Συνεπώς ήσουν προσκεκλημένος από την πρώτη στιγμή και γράφτηκες μέλος λίγες ημέρες μετά την δημιουργία του.

Εδώ και ένα χρόνο κατά καιρούς την ίδια άποψη για τα ίδια κείμενα που γράφεις έχουν εκφράσει εκτός από εμένα και άλλα άτομα στα οποία έχεις προσάψει δόλο ή κακή προαίρεση είτε εδώ είτε στο επίσημο φόρουμ του ΠΑΣΟΚ. Αυτή τη φορά σου εξηγώ ότι δεν θέλω να μπω στην ίδια διαδικασία ούτε να επαναλάβω πράγματα τα οποία έχω εκφράσει στο παρελθόν πολλές φορές. Το "και" στο παραπάνω κείμενο μπήκε σκόπιμα διότι ήθελα να ήμουν σαφής. Δεν κρατάω ίσες αποστάσεις μεταξύ της δικής σου άποψης και εκείνη του Thepos αλλά ταυτόχρονα δεν θέλω να σε προκαλέσω με μια φραστική "μονομαχία". Δεν με ενδιφέρει κάτι τέτοιο. Με ενδιαφέρει η ουσία. Τα έχουμε πει και ξαναπει. Το φόρουμ εκπροσωπείται από κείμενα τα οποία τίθενται σε ψηφοφορία στην κατηγορία "εδώ ψηφίζουμε". Προσωπικά, δεν έχω γράψει ένα μανιφέστο "Το e-pasok του ανθρώπου" ώστε να το διακινώ όπου σταθώ και όπου βρεθώ. Επομένως τα όποια μαθήματα σεμνότητας και ταπεινότητας πρέπει να στραφούν αλλού. Με ενδιαφέρει να συμμετέχω σε ένα τεχνικό εργαλείο (φόρουμ) το οποίο να είναι έτσι σχεδιασμένο ώστε όλοι εσείς που έχετε μανιφέστα και ολοκληρωμένες προτάσεις και λύσεις να μπορείτε να τα τοποθετείτε στην κριτική των υπόλοιπων μελών. Ιδού η ρόδος, ιδού και το πήδημα.

PanagiotisP
Admin

Αριθμός μηνυμάτων : 258
Ημερομηνία εγγραφής : 27/02/2008
Ηλικία : 34
Τόπος : Αθήνα

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://web4democracy.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

ΕΝΕΟΣ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το Παρ Φεβ 06, 2009 5:14 pm

Ενεός έχω μείνει με την απάντησή σου.
Σκληρή κριτική στα γραπτά μου από εσένα ; μήπως με μπερδεύεις ; δεν την θυμάμαι , μήπως μπορείς να μου την υπενθυμίσεις ;

Μάλλον όμως με μπερδεύεις ... κοίτα τι γράφεις : "Δεν είναι αυτά που λες που ενοχλούν, είναι το γεγονός ότι δεν αναζητάς την συναίνεση ούτε τον κοινό τόπο με τους άλλους και συνεχώς κάνεις προσωπικές επιθέσεις. Δεν δέχεσαι κανενός είδους κριτική και έχεις "στοχοποιήσει" στο παρελθόν τουλάχιστον 3 μέλη του παρόντος φόρουμ."

Από που τα εξάγεις τα περί συναινέσεως και του κοινού τόπου
Τις συνεχείς προσωπικές επιθέσεις ; την κριτική; την στοχοποίηση 3 μελών;
Κάνε το κόπο και κοίταξε τα μηνύματά μου στο φόρουμ !!!.
Εγώ τον έκανα όταν άρχισα να τσιμπιέμαι με αυτά που έγραψες.
Διαπίστωσα ότι υπάρχει μία απάντηση στην Ελένη, επι διαφωνίας της, με πολύ μάλιστα ήπιο τόνο, πολύ ηπιότερη από τον τόνο του πόστ της που προκάλεσε την απάντησή μου. Εκτός αυτού (που δεν αποτελεί βεβαίως "στοχοποιήση" αλλά άσκηση άμυνας επί ισχυρισμών κριτικής, δεν βρήκα κάτι άλλο που θα μπορούσε ακόμα και με τράβηγμα από τα αυτιά να θεωρηθεί στοχοποίηση και επίθεση και να δικαιολογήσει στο ελάχιστο αυτά που γράφεις.
Να ξέρεις ότι επίθεση με λόγια σαν και αυτά που γράφεις δεν έχω κάνει στην ζωή μου.

Στο αυτό απαράδεκτο ύφος είναι όσα αβάσιμα γράφεις για το πρόσωπό μου και στην συνέχεια.

Σου δίνω την δυνατότητα να επανορθώσεις και να αποκαταστήσεις την αλήθεια.
Θα περιμένω.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Ημερομηνία εγγραφής : 11/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  PanagiotisP Την / Το Παρ Φεβ 06, 2009 7:02 pm

Δημήτρη, από τη μια επιμένεις να γράφεις τις πολιτικές απόψεις σου με κατεβατά στα οποία δεν με ενοχλεί τόσο το μέγεθος αλλά η θεματολογία τους που είναι πολυποίκιλη και δεν μπορούν να τεθούν με την μορφή αυτή προς συζήτηση. Επίσης, στα "νομοσχέδια" που "κατεβάζεις" όποιο μέλος διαφωνήσει μέχρι σήμερα κατ' εσένα είτε είναι "συστημικός" είτε δεν είναι "κόσμιος", ή κατι παρεμφερές είτε εδώ είτε στο επίσημο φόρουμ του ΠΑΣΟΚ. Πιάνεσαι από το παραμικρό και αρπάζεσαι σε προσωπική κόντρα. Σήμερα γράφεις ότι δεν σε προσκαλέσαμε, αύριο ότι δεν σου είπαμε καλως ήρθες κλπ. Επίσης, το φαντάζεσαι εδώ μέσα όποτε διαφωνούμε να κατηγορούμε ο ένας τον άλλον "εσύ είσαι του συστήματος", "εσύ είσαι της Αννούλας", "εσύ είσαι του Παπανδρέου κλπ"; Αυτό εσύ το θεωρείς "ήπιους τόνους"; Αγαπητέ Δημήτρη, οι ιδέες σου έχουν μια δυναμική αλλά δεν αναζητάς την συναίνεση και αυτό είναι φανερό στις συζητήσεις σου. Επί της ουσίας δεν διαφωνώ τόσο με τις ιδέες σου αλλά από το γεγονός ότι πολύ εύκολα επιτίθεσαι, εξαντλείς τα ψυχικά αποθέματα των αναγνωστών και "νεκρώνεις" την ομαδική συζήτηση. Προσωπικά προσπαθώ να είμαι καλοπροαίρετος απέναντι σε όλους. Ωστόσο, με την συμπεριφορά σου μου είναι δύσκολο να δεχθώ ότι δεν το κάνεις σκόπιμα.

Με την ευκαιρία θα σου εξηγήσω γιατί αγαπώ την χρήση του διαδικτύου: επειδή είναι ένας χώρος διαφανής!! Δεν μπορεί κανένας να βγάλει τον άλλον τρελό ούτε να επιβάλει την επιλεκτική μνήμη του. Θα σε βοηθήσω να "θυμηθείς" την κριτική που άσκησα στα κείμενά σου πριν ένα χρόνο καθώς και ότι τότε μπήκα στον κόπο να σου εξηγήσω αναλυτικά. Έψαξα να το βρω επειδή λες ότι έμεινες "ενεός" και όχι επειδή είμαι υποχρεωμένος να αποδείξω δεν είμαι ελέφαντας. Προσπάθησα μάλιστα την επόμενη ημέρα να είμαι εποικοδομητικός αναλύοντας σε δεύτερο κείμενο μια προς μια τις ασάφειες που είχαν οι τοποθετήσεις οι οποίες έπρεπε να συζητηθούν. Όπως θα διαβάσεις, σε αντίθεση με την δική σου στάση, προσωπικά ούτε τότε ούτε τώρα δεν με ενδιαφέρει μια προσωπική ρήξη μαζί σου.

Πηγή: http://dialogos.pasok.gr/?p=175 (γράφτηκαν πριν το Συνέδριο του ΠΑΣΟΚ)

------------------------------------------------------------------------
ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ SITE ΓΕΛΟΙΟΠΟΙΕΙΤΕ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ
ΕΝΟΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ 22 Φεβρουαριίου 2008

Update: αναφερόμουν στην κεντρική ιστοσελίδα διαλόγου του ΠΑΣΟΚ
------------------------------------------------------------------------
22/Φεβρουαρίου/2008

Τίτλος: ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ SITE ΓΕΛΟΙΟΠΟΙΕΙΤΕ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ ΕΝΟΣ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ
Είμαι υπέρ της ιδεολογικής τοποθέτησης αλλά οι περισσότεροι εδώ μέσα γελοιοποιήτε κάθε μορφή ιδεολογίας. Το ΠΑΣΟΚ είμαστε όλοι εμείς εδώ μέσα. Οι περισσότεροι από εδώ όμως γενικολογείτε και εξαντλείτε την υπομονή και τα ψυχικά αποθέματα εκείνων που πραγματικά ενδιαφέρονται. Και όταν ήρθε ο κ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΘΕΟΔΩΡΙΔΗΣ να πει την εμπειρία του για ένα υπαρκτό πρόβλημα τότε θυμήθηκε ο κ. Ανδρουλάκης να παρέμβει για να τον βγάλει τρελό! Δηλαδή λες το αυτονόητο και μετά τα ακούς και από πάνω. Να σας χαιρομαστε κ. Ανδρουλάκη !!!

Και τι προέκυψε στην παρούσα ηλεκτρονική συζήτηση μέχρι τώρα τελικά; Έχουμε τις θέσεις του ΠΑΣΟΚ και άλλους "σοφούς" (βλέπε κ. Καραμήτσα) με τα κατεβατά τους να ζαλίζουν και τον πιο καλοπροαίρετο. Έχουμε μια εξαίρεση, τον κ. Παναγιωτη Κανελλοπουλο να προσπαθεί να προτείνει μερικά πράγματα, τα οποία όμως δεν γίνονται αφορμή συζήτησης αφού παρεμβαίνει ο κάθε φιλόδοξος στοχαστής να αναλύσει τους κοινότυπους στοχασμούς του χωρίς να προτείνει τίποτα νέο επί της ουσίας.Η πολυλογία εδώ μέσα δεν έχει όρια!!! Έτσι δεν γίνεται διάλογος και ο τίτλος dialogos.pasok.gr είναι λανθασμένος.. Εξαντλώ και τα τελευταία μου ψυχικά αποθέματα για να σας διαβάσω, και δεν νομίζω οτι το έχω εγώ το πρόβλημα.

Και σύμφωνα με τον κ. Ανδρουλάκη και τους συνεργάτες το μεγάλο πρόβλημα που πρέπει να λύσουμε σήμερα είναι: Πού είναι η "αριστερά" άραγε; Μα καλά φιλολογικό club ανοίξατε; Έχετε διαβάσει καθόλου λόγους Ελευθέριου Βενιζέλου, Γεωργίου Παπανδρέου (του Παππού), Ανδρέα Παπανδρέου κλπ; Δηλαδή η πολυλογία και η καινοτοπία έχει και αυτή τα όριά της. Ας πείτε στον κόσμο:
- πώς θα καταπολεμηθεί το ρουσφέτι;
- πως θα μπεί μια τάξη στα υπουργεία;
- πώς μπορεί να καταργηθεί το λάδωμα για το δίπλωμα; κλπ.
διότι αν ζούσε ο Ανδρέας Παπανδρέου θα μιλούσε και για αυτά τα πράγματα!

Και αφού όπως λέτε, μας διαβάζετε όλους κύριε Ανδρουλάκη περιμένω να φιλοτιμηθείτε και να αρχίσετε να μιλάτε με απλά λόγια για τα πρακτικά ζητήματα που μας απασχολούν όλους. Σας ψήφισα και με απογοητεύσατε. Επαναλαμβάνετε μια στείρα πολυλογία που θυμίζει τη γραφική φυγούρα του κ. Καραμανλή να μιλάει για κάθαρση. Προσέξτε μην σας ξεσταυρώσουμε ανάποδα στις επόμενες εκκλογές!

ΥΓ. Το παρών site είναι δομικά και λειτουργικά πρωτόγονο. Γνωρίζω οτι είναι εύκολη τεχνικά η κατασκευή ενός σοβαρού φόρουμ συζήτησης με εγγραφή μελών και με όλα τα "καλούδια" του όπως πχ live chat κλπ. Σας παρακαλώ να διαβιβαστεί το αίτημα στα κεντρικά.

------------------------------------------------------------------------
ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΡΟΣ κ. Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΣΑ 23 Φεβρουαριίου 2008
------------------------------------------------------------------------


ΠΡΟΣ κ. Δ. ΚΑΡΑΜΗΤΣΑ
Αγαπητέ κ Δημήτρη Καραμήτσα δεν σας γνωρίζω και δεν έχω κανένα προσωπικό πρόβλημα μαζί σας. Ίσως φάνηκα αυστηρός σε αυτά που είπα αλλά πιστέψτε με ότι οι προθέσεις μου δεν είναι να απαξιώσω κανένα, και ειδικά εσάς που κάνετε τον κόπο να απαντάτε. Ειδικά τη στιγμή που όλοι από τα κεντρικά δεν έρχονται να συζητήσουν μαζί μας. Πιστεύω πως εκπροσωπώ μια μεγάλη μερίδα κόσμου που συμπαθεί τον Γ. Παπανδρέου (για την ποιότητα του χαρακτήρα του) αλλά έχει μπουχτίσει από την πολυλογία!

Κύριε Δημήτρη Καραμήτσα, με μια δεύτερη ανάγνωση βρίσκω συμπαθητικά αυτά που λέτε, αλλά επιμένω ότι οι γενικές θέσεις είναι κουραστικές για τον 90% που τις διαβάζουν και φεύγουν τρέχοντας. Έθεσα απλές ερωτήσεις για να διευκολύνω τον διάλογο. Το ίδιο μόλις έκανε και ο προηγούμενος φίλος s&d .

Για παράδειγμα πρότεινα θέμα συζήτησης «Πως θα μπει μια τάξη στα υπουργεία;» .
Από το «κατεβατό» που με παραπέμψατε διαβάζω: "Κάθε προμήθεια και καταβολή από το Δημόσιο και κάθε νομικό πρόσωπο στο οποίο μετέχει ή το χρηματοδοτεί το Δημόσιο, θα δημοσιεύεται υποχρεωτικά και αναλυτικά στο διαδίκτυο.» Είναι μια πρόταση του κ. Παπανδρέου την οποία υπερασπίζω με πάθος! Προς τι το υπόλοιπο κατεβατό που γράψατε; Μπράβο για την όλη προσπάθεια αλλά πρέπει να καταλάβετε ότι έτσι κουράζετε τους απανταχού φίλους του ΠΑΣΟΚ! Βέβαια τέτοιες γενικολογίες οργάνωσε ο κ. Ανδρουλάκης με την πολυλογία του η οποία είναι κενή και ελάχιστα συγκεκριμένη και πρακτική. Νομίζει ότι έτσι εξυπηρετεί κάποια ιδεολογία αλλά επιμένω ότι έτσι γελοιοποιούμε ένα ιστορικό κόμμα. Δίνουμε τροφή ειρωνίας στο στόμα του κάθε Λαζόπουλου. Έτσι ήταν και το προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ: ασαφές, άοσμο και άχρωμο. Κύριε Καραμήτσα είμαι σίγουρος ότι έχετε να δώσετε πράγματα αλλά με τον τρόπο σας κάνετε το αντίθετο.

Για μια δεύτερη ερώτηση που σας έκανα : «Πώς θα καταργηθεί το λάδωμα για το δίπλωμα οδήγησης;"
Διαβάζω στο άρθρο 13 την απάντησή σας (σε παρένθεση τα δικά μου σχόλια):
1.ίδρυση θεσμών δημοκρατικού κοινωνικού ελέγχου και «ανοικτές ψηφοφορίες,» (Τι θεσμοί; Τι ψηφοφορίες ;;; Είναι θέματα προς συζήτηση)
2.τήρηση ηλεκτρονικού αρχείου από όλες τις δημόσιες υπηρεσίες (σωστό!)
3.όχι άρση της μονιμότητας (επικαλείστε ιστορικά στοιχεία τα οποία θεωρώ σωστά)
4.σύστημα αξιολόγησης των δημ. υπαλλήλων ( Σωστή αξιολόγηση υπαλλήλων στην Ελλάδα!!! Πώς θα γίνει αυτό;;;;)
5.Κατάργηση εξουσίας μονοπρόσωπων οργάνων -προϊσταμένων ; (πώς είναι πρακτικά δυνατό;)
6.δημιουργία κριτηρίων τοποθέτησης δημ. υπαλλήλων με βαθμολογία (Καυτό θέμα! Τι κίνητρα; Θεωρητικά συμφωνούμε. Στην πράξη όμως;)

Ενδιαφέρουσες οι θέσεις αλλά πρέπει να συζητηθούν. Εδώ όμως μόνος μου ρώτησα και μόνος μου απάντησα (με βάση τα τεράστια «κείμενά» σας). Αυτό δεν είναι διάλογος. Και μην μου πείτε θα συζητηθούν στο συνέδριο γιατί και εκεί παρόμοιοι μονόλογοι θα ακουστούν. Το πρόβλημά μου είναι ότι πολλοί επιμένετε να μπλέκετε τα θεωρητικά (στα οποία όλοι συμφωνούμε) με τα πρακτικά τα οποία πρέπει να συζητηθούν. Δηλαδή όλοι θέλουμε αξιοκρατία και αξιολόγηση το θέμα είναι το πως;

Συμπέρασμα: η άποψη των πολλών είναι ότι ούτε στο ΠΑΣΟΚ αλλά ούτε και εδώ στο site δεν γίνεται διάλογος. Γίνεται μια δαρβινική «φυσική επιλογή» φιλολόγων και ρητόρων που έχουν πολλή θεωρία και λίγη πρακτικότητα. Φαγητό με «πολύ σάλτσα» και λίγη ουσία. Αυτό δεν είναι νόστιμο "φαγητό". Αυτό δεν είναι το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα. Λέτε ότι και εσείς βρίσκετε «κλειστή» την πόρτα στο ΠΑΣΟΚ και συμπάσχω. Πρέπει όμως όλοι να βάλουμε το χεράκι μας να συνεννοηθούμε εδώ μέσα. Δεν συστήνω να γίνετε και Λάκωνας αλλά λίγο περισσότερη απλότητα και πρακτικότητα θα βοηθούσε και τους υπόλοιπους.
-------------------------------------------------------------


Έχει επεξεργασθεί από τον/την PanagiotisP στις Παρ Φεβ 06, 2009 7:41 pm, 2 φορές συνολικά

PanagiotisP
Admin

Αριθμός μηνυμάτων : 258
Ημερομηνία εγγραφής : 27/02/2008
Ηλικία : 34
Τόπος : Αθήνα

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://web4democracy.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το Παρ Φεβ 06, 2009 7:38 pm

Κατάλαβες τώρα πόσο εκτέθηκες ;
Σε τιμούν αυτά που έγραψες ;

Κατάλαβες πως μπήκες στο φόρουμ του ΠΑΣΟΚ για να κρίνεις, να κατακρίνεις και να προσβάλεις ανθρώπους γράφοντας σάχλες.
Με ποιό δικαίωμα το έκανες και μάλιστα τόσο απρόκλητα, υβριστικά και βάναυσα ;
Δεν το θυμόμουν, γιατί εάν υπήρχε στην μνήμη μου δεν επρόκειτο να μπω στον κόπο να ασχοληθώ μαζί σου.

ΝΤΡΟΠΗ ΣΟΥ, άντε γειά και άλλαξε μυαλά
Υβριστή που θέλεις να μιλάς και για δημοκρατία.
Η δική σου είναι των ύβρεων για αυτό και έμεινες μόνος σου

υ.γ. Δεν έχεις διαβάσει τίποτα δικό μου στην πραγματικότητα
α και που είσαι, η πρόταση για την διαφάνεια δεν είναι πρώτα του Παπανδρέου, είναι πρώτα του φόρουμ και την διαμορφώσαμε ομαδικά, του την στείλαμε και την προώθησε (μπράβο του). Ηταν μία από αυτές τις ακατάσχετες μπουρδολογίες που συνηθίζω να γράφω γιατί μου αρέσει να έχουν οι προτάσεις αρχή, μέση, τέλος καθώς και αιτιολογία (και φυσικά τίθενται σε διάλογο μεταξύ των συντρόφων, που έχουν μάθει να διαβάζουν κείμενα μεγαλύτερα από κόμικ και μπροσούρες από διαφημίσεις).
Σου εύχομαι να καταλάβεις μόνος σου πόσο άσχημα φέρθηκες.

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Ημερομηνία εγγραφής : 11/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  PanagiotisP Την / Το Παρ Φεβ 06, 2009 8:46 pm

Είσαι έτοιμος να πεις τα πάντα για να προκαλέσεις. Τη μια λες ότι πέφτεις από τα σύννεφα αφού ποτέ δεν σου άσκησα αυστηρή κριτική και ότι μάλλον θα σε έχω μπερδέψει με άλλον. Μου ζητάς να επανορθώσω και να αποκαταστήσω την αλήθεια. Σήμερα μπροστά στα ντοκουμέντα τα γυρίζεις όλα ανάποδα (!). Τελικά λες ότι κατά το παρελθόν σου άσκησα άδικη και αντιδημοκρατική κριτική. Η επιλεκτική μνήμη συνεχίζεται αφού γράφεις ότι δεν με θυμάσαι αλλιώς δεν θα άνοιγες διάλογο μαζί μου. Ξεχνάς ότι ανταλάσσαμε συνεχώς απόψεις στο θέμα συζήτησης που βρίσκονται τα παραπάνω άρθρα και στο φόρουμ του ΠΑΣΟΚ κατά την διάρκεια του συνεδρίου. Ακόμα και και κατά τις ημέρες κατασκευής του e-pasok.forumotion.com συζητούσαμε και γράφτηκες σχεδόν αμέσως μέλος και εδώ. Σε παρακαλώ, μην με βάλεις να ψάξω για τα λινκς των συζητήσεων. Σήμερα φτάνεις στο άλλο άκρο, πάλι ψάχνεις αφορμή, πάλι "ξεχνάς" και πάλι αρπάζεσαι. Αυτή τη φορά με αποκαλείς υβριστή (με 1 χρόνο χρονοκαθυστέρηση!). Πάλι γράφεις ότι όσοι διαφωνούν με τις απόψεις σου είναι επειδή δεν μπορούν να διαβάσουν κείμενα μεγαλύτερα από κόμικ (!).

Με λίγα λόγια επιβεβαιώνεις όλα όσα έγραψα για την συμπεριφορά σου η οποία είναι ερειστική. Δεν αναζητάς την συναίνεση διότι ενδεχομένως δεν σε ενδιαφέρει ο κοινός τόπος. Με αυτόν τον τρόπο δεν θα μπορέσουμε να συννενοηθούμε. Είναι επιλογή σου να μείνεις ή να φύγεις. Επαναλαμβάνω, με ενδιαφέρει η ουσία και δεν έχω καμία διάθεση για τέτοιου είδους αντιπαραθέσεις.

PanagiotisP
Admin

Αριθμός μηνυμάτων : 258
Ημερομηνία εγγραφής : 27/02/2008
Ηλικία : 34
Τόπος : Αθήνα

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://web4democracy.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  DimKaramitsas Την / Το Παρ Φεβ 06, 2009 10:41 pm

Εντυπωσιακό πραγματικά
Για αυτό και μου έκανε εντύπωση ιδιαίτερη ... γιατί συνομιλούσα μια χαρά μαζί σου στο φόρουμ του ΠΑΣΟΚ και για αυτό με κάλεσες και ήλθα και σε αυτό και τώρα ... ανακάλυψες τώρα ότι μου τα έχεις χώσει .... Πρόσεξε: δεν "ανακάλυψες" αρχικά ότι συνομιλούσα μια χαρά μαζί σου, αλλά ότι μου τα έχεις χώσει και σκληρά και ότι δήθεν είμαι αυτά τα άσχημα που λές και ότι έχω τσακωθεί με τους εδώ.
Ακουσε Παναγιώτη, αυτά που κάνεις και λες είναι κουφά και πραγματικά απορώ γιατί από την αρχή δήλωσα την εκτίμησή μου.
ΕΣΥ είπες ότι μου τα έχεις χώσει και έγραψα πως δεν το θυμάμαι ... . Προφανώς μετά τα άσχετα χωσίματα θα άλλαξες άποψη, συνομίλησες μα αυτό το κωλοάτομο που παρουσιάζεις (εμένα) και με κάλεσες στο φόρουμ αυτό εδώ. Ετσι δεν έγινε ;
Γιατί με κάλεσες; γιατί είμαι κωλοάτομο;
Αντιλαμβάνομαι ή φοβάμαι ότι αυτό εδώ το φόρουμ εξυπηρετεί κάποιον βαρόνο για αυτό και αυτή η εχθρικότητα, αλλιώς δεν εξηγείται το πράγμα.
Δεν είναι ανάγκη να σκοτώνεσαι και να με βρίζεις (συνεχίζεις) δεν έχω και ανάγκη να συνομιλώ με ανθρώπους που αποδεικνύουν ότι έχουν ανεξήγητα κακές προθέσεις.
Απλά είναι τα πραγματάκια.
Αντε γεια και αίντε στο καλό.
Εγώ με προβοκατόρικα κόλπα δεν παίζω, ειδικά όταν δεν χρειάζεται και αποκαλύπτεται κακή πρόθεση και διαβολή

DimKaramitsas

Αριθμός μηνυμάτων : 61
Ημερομηνία εγγραφής : 11/03/2008

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://dialogoskoinonia.wordpress.com/

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: ΑΓΡΟΤΕΣ & ΤΟ ΝΕΟ ΑΓΡΟΤΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ

Δημοσίευση  PanagiotisP Την / Το Σαβ Φεβ 07, 2009 12:03 am

Ποτέ δεν σε αποκάλεσε κανείς έτσι. Η ύβρις είναι συνώνυμη με το ψεύδος, την συκοφαντία και την κακολογία. Δεν σε βρίζω ούτε χρησιμοποιώ χαρακτηρισμούς. Απλώς σημειώνω πως αυτά που γράφεις είναι αντιφατικά και στην πράξη αυτό που καταφέρνεις είναι να προκαλείς και να επιτείθεσαι σε πολλούς, όχι μόνο με εμένα.

Το ΠΑΣΟΚ δεν είναι πλειοψηφικό ρεύμα και εκπροσωπεί μόνο το 30% της κοινωνίας. Γιατί; Επειδή υπάρχουν συγκεκριμένα προβλήματα ουσίας και επικοινωνίας που πρέπει να λυθούν. Μόνο τότε θα γίνουμε πλειοψηφικό ρεύμα. Για τον λόγο αυτό εξ' αρχής έκανα αυστηρή κριτική με ανοιχτές επιστολές στον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ Γ. Παπανδρέου τον οποίο εμπιστεύομαι με την ψήφο μου. Με αυστηρό ύφος ήταν και η ανοιχτή επιστολή στην οποία έστειλα και μου απάντησε ο Γενικός Διευθυντής του ΠΑΣΟΚ κ. Ρ. Σπυρόπουλος. Δεν έβρισα όμως ποτέ κανέναν. Είναι χρέος μας να ασκούμε κριτική στον πρόεδρο του κινήματος, στους βουλευτές που υποτιμούν τη νοημοσύνη μας και φυσικά δεν εξαιρούνται τα συντροφικά μέλη. Δεν βρίζουμε όμως. Ο καθένας ας αναλάβει τις ευθύνες του. Ο ρόλος μου ως administrator είναι διαχειριστικός και διαφορετικός από τον ρόλο μου ως ενεργό μέλος. Ως administrator μιας κοινής προσπάθειας κάλεσα εσένα και πολλά άτομα ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΑ από το αν συμφωνούσα ή όχι. Από την άλλη όμως όπως βλέπεις ποτέ δεν έκρυψα τις προσωπικές απόψεις μου. Ακόμα και σήμερα, ακόμα και υπό αυτές τις προϋποθέσεις θα προσκαλώ και εσένα και τους πάντες σε όποια πρωτοβουλία στηριχθεί από τα μέλη του φόρουμ με τρόπο πλειοψηφικό, ανεξάρτητα από το αν συμφωνώ ή όχι.

Γενικά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι αμιγώς καλοί ή αμιγώς κακοί. Όλοι είμαστε κάπου στην μέση. Με τον καιρό και τις δοκιμασίες που βιώνω και βλέπω γύρω μου, γνωρίζω ότι πολλές φορές στην ζωή οι αλλαγές μπορεί έρθουν τόσο αιφνίδια ώστε κάποια μέρα ίσως σε χρειαστώ για να μου σώσεις την ζωή. Όταν λέω ότι δεν με ενδιαφέρουν οι προσωπικές επιθέσεις δεν είναι σχήμα λόγου. Γι' αυτό με ενδιαφέρει η συναίνεση και ο κοινός τόπος. Από την άλλη όμως υπάρχουν όρια στην προκλητική την συμπεριφορά πολλών ατόμων που βρίσκονται σε ολόκληρη την ιεραρχία του πολιτικού συστήματος. Δεν πρόκειται να ανεχθούμε την καταστολή της κριτικής στα κειμενά και στις διατυπωμένες ιδέες ούτε να παρασυρθούμε σε προσωπικές διαμάχες. Ως administrator παρεμβαίνω κατά την κρίση μου όποτε βλέπω να προκαλείται πόλωση και ένταση για να απομονώνονται τα περιστατικά και να έρχεται η αλήθεια στο φως.

PanagiotisP
Admin

Αριθμός μηνυμάτων : 258
Ημερομηνία εγγραφής : 27/02/2008
Ηλικία : 34
Τόπος : Αθήνα

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://web4democracy.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή


 
Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης