Χρειαζόμαστε τεκμηριωμένες πολιτικές θέσεις !!!

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Πήγαινε κάτω

Χρειαζόμαστε τεκμηριωμένες πολιτικές θέσεις !!!

Δημοσίευση  PanagiotisP Την / Το Τετ Μαρ 12, 2008 9:41 pm

Χρειαζόμαστε τεκμηριωμένες πολιτικές θέσεις !!!

Όσοι έχουμε παρακολουθήσει από κοντά επιστημονικά συνέδρια ή προφορικές διαλέξεις γνωρίζουμε καλά ότι δεν είναι σπάνιο το φαινόμενο στον προφορικό λόγο να αναδειχθούν τσακωμοί, αντιπαραθέσεις, προσωπικές εμπάθειες και να ακουστούν πράγματα και παράλογα και μη συμβατά με την επιστημονική λογική. Είναι εντυπωσιακό να σκεφτούμε πως ακόμα και η επιστημονική γνώση στη βάση της , στο ξεκίνημα της είναι υποκειμενική: ο καθένας θα πει και θα γράψει τη δική του άποψη. Το φαντάζεστε η επιστημονική γνώση να καταγράφονταν αυθαίρετα αναλόγως το τι πιστεύει ο ένας ή ο άλλος επιστήμονας;

Για να αποφευχθούν οι ασάφειες και για να μπει μια τάξη στην επιστημονική κοινότητα οργανώθηκε η προβολή της γνώσης στα διεθνή περιοδικά και σεμινάρια κάτω από συγκεκριμένους κανόνες. Οι επιστήμονες δημοσιεύουν τις διαφορετικές απόψεις τους ξεχωριστά έχοντας όλοι την ίδια δομή σκέψης: περίληψη – ανάλυση – συμπεράσματα. Καμία άποψη δεν σχολιάζεται επίσημα ως σωστή ή λανθασμένη μέχρι να δημοσιευτεί με τον τρόπο αυτό. Οι διαφορετικές απόψεις δημοσιεύονται και στο διαδίκτυο σε βάσεις δεδομένων και με τον τρόπο αυτό ανταλλάσσονται με μεγάλη ταχύτητα και αποτελεσματικότητα.

Μέχρι σήμερα ο χωρισμός σε ΠΕΡΙΛΗΨΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ είναι αναγνωρισμένος από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα ως αποτελεσματικός τρόπος για να καταγράφεται μια άποψη με τρόπο αντικειμενικό, με τρόπο που να μπορεί η προηγούμενη γνώση να συμβάλει στην δημιουργία καινούριας. Αφού δική μας επιδίωξη είναι να παράγουμε πολιτικές θέσεις υψηλού επιπέδου αυτός είναι ένας ενδεδειγμένος τρόπος πάνω στον οποίο μπορούμε να δουλέψουμε. Για όλες τις τοποθετήσεις είναι εξαντλητικό να διαβάζουμε μακροσκελή κείμενα αν δεν ξέρουμε από την αρχή για ποιο πράγμα μιλάνε (=περίληψη). Μετά πως θα συμφωνήσουμε ή θα διαφωνήσουμε με κάποιον αν διαβάσουμε απλώς την ανάλυση που κάνει; Πρέπει να γνωρίζουμε και τα συμπεράσματα που βγάζει διότι με αυτά καλούμαστε να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε. Στην ανάλυση μπορεί όλοι να συμφωνούμε αλλά να διαφωνούμε στα συμπεράσματα.

Όταν ζητούμε την θεσμοθέτηση του διαδικτυακού διαλόγου πρέπει κατΆ αρχήν να δούμε πως θα θεσμοθετήσουμε τον ίδιο το διάλογο. Αν δεν βάλουμε τάξη σε αυτά που λέμε εδώ στο φόρουμ δεν θα καταλήξουμε ποτέ πουθενά. Στην καλύτερη περίπτωση θα παραμείνουμε άλλο ένα φόρουμ συζήτησης και αρθρογραφίας. Όταν χρειαστεί να εκπροσωπηθούμε ως φόρουμ θα λέμε και εμείς «μετά από γόνιμο διάλογο καταλήξαμε ότι …» και μετά θα προσθέτουμε ότι μας αρέσει και ότι μας συμφέρει. Και θα καταλήξουμε να αναπαράγουμε πάλι το παλιό κλασσικό μοντέλο, αυτό που εφαρμόζουν όλα τα κόμματα μέχρι σήμερα: θα ακούμε όλους τους άλλους και μετά μια μικρή ομάδα «εκπροσώπων» πάλι θα αποφασίζει και θα κάνει ότι θέλει. Αυτό ακριβώς είναι που προσπαθούμε να αποφύγουμε.

Είναι σημαντικό εκτός από το χαλαρό προσωπικό διάλογο (που είναι απαραίτητος) να μπορούμε παράλληλα να κάνουμε με ευκολία 3 πράγματα: (1) να μπορούν όλα τα μέλη ισότιμα να εκθέτουν νέες απόψεις ή προτάσεις, (2) να μπορούμε όλοι να παίρνουμε θέση με μορφή ψήφου στηρίζοντας ή διορθώνοντας άλλες απόψεις και (3) να μπορούμε πρακτικά να ταξινομούμε και να διαχειριζόμαστε με ευκολία έναν μεγάλο αριθμό διαφορετικών τοποθετήσεων.

Θα ήταν λοιπόν ενδιαφέρον πείραμα να ακολουθήσουμε το παράδειγμα της επιστημονικής κοινότητας και να ξετυλίγουμε δομημένα τις σκέψεις μας μια - μια και να τις φέρνουμε προς ψήφιση από τα υπόλοιπα μέλη. Τα ατομικά μας συμπεράσματα πρέπει να αξιολογούνται καθημερινά και όταν θα έρθει η ώρα της θεσμικής κατοχύρωσης να έχουμε πολιτικές θέσεις ξεκάθαρες οι οποίες να έχουν προκύψει με διαφάνεια από την πλειοψηφία και μετά από μαζική συμμετοχή. Θα είναι τότε πιο εύκολο για έναν εθελοντή να μαζέψει σε ένα ενιαίο κείμενο όλα τα σημεία στα οποία συμφώνησε η πλειοψηφία και να θέσει τελικό κείμενο προς ψήφιση και εκπροσώπηση. Έτσι οι εκπρόσωποι του φόρουμ θα είναι απλώς εκτελεστικά όργανα αφού θα τους έχουμε δώσει ξεκάθαρες θέσεις για να υποστηρίξουν.

Με την λογική αυτή ξεκίνησε πειραματικά η νέα κατηγορία συζητήσεων «Συμφωνείς ή Διαφωνείς;ΕΔΩ ΨΗΦΙΖΟΥΜΕ!». Εδώ δεν χωρούν προσωπικές και στείρες αντιπαραθέσεις. Είναι ένα δοκιμαστήριο ιδεών και προτάσεων. Ας συμμετέχουμε όλοι και ας «εκτεθούμε» με τις επιμέρους απόψεις μας , με συγκεκριμένες και σαφώς οριοθετημένες απόψεις στην κρίση των υπόλοιπων μελών. Με αυτόν τον τρόπο τα επιμέρους «ΕΓΩ» θα στοιχειοθετήσουν και θα συγκροτήσουν βαθμιαία το ζητούμενο «ΕΜΕΙΣ».

Σκοπός μας δεν είναι να καταργήσουμε το «ΕΓΩ» αλλά να το αναδείξουμε με τρόπο τεκμηριωμένο διότι αναζητούμε χαρισματικούς ανθρώπους μέσα από τις τοποθετήσεις τους, τις προτάσεις και τα έργα τους. Αν κάποιος έχει φιλοδοξίες για την πολιτική αυτό είναι σεβαστό και θεμιτό. Θα πρέπει όμως να μας το αποδείξει (α) μέσα από τις προτάσεις του (β) μέσα από την τεκμηριωμένη αξιολόγηση άλλων προτάσεων και (γ) με τις όποιες άλλες επιμέρους ενέργειες και πρωτοβουλίες του. Το «ΕΓΩ» θα είναι πάντα θεμιτό, αρκεί να είναι δημιουργικό και όχι στείρο ή υπονομευτικό.

Πρωτίστως όμως μας ενδιαφέρουν οι ΙΔΕΕΣ! Δηλαδή να έρθουν νέες ιδέες προς αξιολόγηση υποδεικνύοντας με ποιόν τρόπο θα προφυλαχθούμε από τη διαφθορά, θα αντιμετωπίσουμε τη φτώχεια και θα προτείνουμε όλοι μαζί ένα μοντέλο ζωής αξιοπρεπές και βιώσιμο.

PanagiotisP
Admin

Αριθμός μηνυμάτων : 258
Ημερομηνία εγγραφής : 27/02/2008
Ηλικία : 34
Τόπος : Αθήνα

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://web4democracy.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

ΒΑΔΙΖΟΥΜΕ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ ΜΕ ΚΟΜΜΑ ΚΟΜΑΤΙΑΣΜΕΝΟ??????

Δημοσίευση  ΑΡΓΟΣ Την / Το Πεμ Δεκ 18, 2008 2:53 am

ΞΕΚΙΝΗΣΑΜΕ ΤΟ ΚΟΜΜΑ ΞΑΝΑ ΕΠΕΙΤΑ ΑΠΟ ΜΙΑ ΣΧΕΔΟΝ 2ΑΕΤΗ ΑΠΡΑΞΙΑ.
ΕΙΜΑΣΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΕΚΛΕΓΜΕΝΟΙ ΝΕΟΙ ΚΑΙ ΠΑΛΙΟΙ ΣΥΝΤΡΟΦΟΙ ΜΕ ΟΡΕΞΗ ΚΑΙ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΓΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑ .ΤΟ ΠΑΛΙΟ ΚΟΜΜΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟ ΣΚΑΡΦΑΛΩΜΑ ΣΕ ΘΕΣΕΙΣ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΝΑ ΑΠΑΣΦΑΛΙΣΕΙ ΚΑΙ ΓΑΤΖΩΜΕΝΟΙ ΕΥΧΕΤΑΙ ΣΥΝΟΧΗ ΚΑΙ ΚΟΙΝΗ ΠΟΡΕΙΑ .
ΣΗΜΕΡΑ ΑΡΧΙΣΕ ΣΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΜΙΑ ΚΡΙΤΙΚΗ ΚΑΙ ΜΙΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ ΧΩΡΙΣ ΟΡΙΑ ΚΑΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΣΥΝΤΟΜΑ ΘΑ ΧΡΕΙΑΣΤΟΥΜΕ ΝΑ ΕΡΘΟΥΜΕ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΟΙ ΜΕ ΤΟ ΛΑΟ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΕΡΘΕΙ Η ΑΝΑΓΚΗ ΓΙΑ ΠΡΟΣΦΥΓΗ ΣΤΙΣ ΚΑΛΠΕΣ.ΕΙΝΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΛΕΟΝ ΣΟΒΑΡΕΣ ΕΛΛΕΙΨΕΙΣ ΤΟΥ ΚΟΜΜΑΤΙΚΟΥ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΠΡΕΠΕΙ ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΣΧΕΔΙΑΖΕΤΑΙ ΤΟ ΚΟΜΜΑ ΣΗΜΕΡΑ ΧΩΡΙΣ ΕΜΑΣ ΣΤΙΣ ΤΟΠΙΚΕΣ ΝΑ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΕΤΕ ΤΑ ΛΑΘΗ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΑΝ ΕΝΩ ΔΕΝ ΕΚΛΕΓΟΜΑΣΤΑΝ ΑΛΛΑ ΔΙΟΡΙΖΟΜΑΣΤΑΝ ΣΤΟ ΚΟΜΜΑ ΜΑΣ ΓΙΑΤΙ ΠΩΣ ΘΑ ΔΙΟΙΚΗΘΕΙ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΧΑΟΤΙΚΗ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΔΟΜΩΝ ΚΑΙ ΣΧΕΣΕΩΝ.
ΤΟ ΚΟΜΜΑ ΠΡΟΧΩΡΑΕΙ ΜΠΡΟΣΤΑ ΑΛΛΑ ΧΩΡΙΣ ΤΙΣ ΤΟΠΙΚΕΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΟΡΦΑΝΟ ΚΑΙ ΑΞΙΖΕΙ ΣΤΟ ΚΟΜΜΑ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΤΟ ΠΑΣΟΚ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΙ ΦΕΡΝΕΙ ΤΗΝ ΑΛΛΑΓΗ........!!!!!!


ΣΑΚΑΡΕΛΛΟΣ Δ Τ.Ο Ν.ΓΩΝΙΑ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗΣ

ΑΡΓΟΣ

Αριθμός μηνυμάτων : 10
Ημερομηνία εγγραφής : 31/10/2008
Ηλικία : 55
Τόπος : Ν.ΓΩΝΙΑ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗΣ

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Απ: Χρειαζόμαστε τεκμηριωμένες πολιτικές θέσεις !!!

Δημοσίευση  PanagiotisP Την / Το Πεμ Δεκ 18, 2008 4:16 am

Αγαπητέ Δημήτρη καλημέρα (το Δ από το Δημήτρης είναι σωστά; )
Μέσα σε 5 προτάσεις περιγράφεις την ουσία του προβλήματος στις τοπικές οργανώσεις. Μας δίνεις μια ευκαιρία να το συζητήσουμε πάλι όλοι μαζί. Θα γράψω μερικά πράγματα και περιμένω και τις ιδέες σας. Ίσως να καταλήξουμε και σε κάποια κοινή πρόταση με συμπεράσματα τα οποία να προωθήσουμε.

Κατ' αρχήν. Να ξεκαθαρίσουμε τι ανθρώπους θέλουμε στις τοπικές οργανώσεις.
1ον) Νέους ανθρώπους με ιδεολογία, με ανατρεπτισμό, με φρέσκες ιδέες, με μεράκι κλπ.
2ον) Ταυτόχρονα θέλουμε συμμετοχή από ανθρώπους με εμπειρία που έχουν ζήσει την ζωή, με "ταπεινά" καθημερινά επαγγέλματα, μικρομεσαίους, ελεύθερους επαγγελματίες, ιδιωτικούς υπαλλήλους κλπ όχι μόνο καθηγητές πανεπιστημίου, δικηγόρους, γιατρούς και δημόσιους υπάλληλους. Σωστά;

Ας αναλύσουμε τώρα τα πράγματα με την σειρά.

1ον) Ένα ελεύθερο πνεύμα γιατί να υποταχθεί σε ένα κλίμα ανελευθερίας; Γιατί ένας νέος άνθρωπος με ιδεολογία, ανατρεπτισμό και φρέσκες ιδέες να πάει στην τοπική οργάνωση του ΠΑΣΟΚ; Γιατί να ανεχτεί τις "κρυφές" συνεννοήσεις των ημετέρων, τους ψιθήρους , τα ψεύτικα χαμόγελα, τις δήθεν εκκλήσεις για συμμετοχή στα κοινά από ανθρώπους που έχουν διορίσει όλο τους το σόι στο δημόσιο; Στην εποχή του internet, του facebook και του web 2.0 ο νέος απομακρύνεται από την τηλεόραση και συμμετέχει ενεργά σε κοινωνικά δίκτυα, φτιάχνει το δικό του group στο facebook, την δική του κοινωνική ομάδα στο Hi5, το δικό του club στο Pathfinder κλπ. Επιλέγει αν θα συμμετάσχει είτε ανώνυμα είτε επώνυμα εκφράζοντας ελεύθερα (!) τις απόψεις του χωρίς να φοβάται. Αντίθετα στην τοπική οργάνωση οι γονείς του τον έχουν προϊδεάσει να μην κάνει αυστηρή κριτική και να μη πει τα πράγματα έξω από τα δόντια. Γιατί; Επειδή ίσως τον ακούσει ο τάδε που θα το πει στον τάδε και κινδυνεύει να μην διοριστεί ποτέ στο δημόσιο. Για την ζωή ενός νέου η ελπίδα διορισμού φαντάζει σαν σωτηρία, όσο χαμηλός και αν είναι ο μισθός, επειδή είναι μόνιμος. Ας είμαστε ρεαλιστές. Το σημερινό "πακέτο" της Τ.Ο. δεν είναι ελκυστικό για έναν νέο. Εκεί συχνά καταλήγουν όσοι τους στέλνει ο μπαμπάς και η μαμά για να συμπληρώσουν κομματικά ένσημα (όπως εύστοχα έγραψε και ο Χρήστος).

2ον) Από την άλλη, όσοι ζουν σε πιο ταπεινά και καθημερινά επαγγέλματα με το ζόρι προλαβαίνουν καθημερινά να ταχτοποιήσουν τις υποχρεώσεις τους. Ο ελεύθερος χρόνος που έχουν είναι ελάχιστος και από αυτούς, οι πιο τολμηροί, όσοι προσπάθησαν να συμμετάσχουν σε κομματικές διαδικασίες και να πουν τη γνώμη τους συχνά αντιμετωπίζονται με ανευθυνο-υπεύθυνες διαβεβαιώσεις. Τι να πεις σε ένα στέλεχος του ΠΑΣΟΚ που σου λέει προφορικά ακριβώς αυτό που θέλεις να ακούσεις αλλά στην πράξη ξέρεις ότι δεν πρόκειται να κάνει τίποτα; Τι να κάνεις όταν συμμετέχεις, προτείνεις, αλλά κανένας δεν σε λαμβάνει υπόψη;

Φυσικά σε όλα τα παραπάνω υπάρχουν φωτεινές εξαιρέσεις, άνθρωποι που στηρίζουν τις τοπικές οργανώσεις και με τους οποίους συμπάσχουμε ιδεολογικά. Αλλά μόνο εκείνοι ξέρουν τι έχουν τραβήξει τόσα χρόνια.

Υπάρχει λύση; Ναι. Πάντα υπάρχει λύση. Θα μιλήσω περιληπτικά για τις 2 πιο πολυσυζητημένες προτάσεις.

Α. ΑΥΤΟΟΡΓΑΝΩΣΗ. Κατά τη γνώμη μου είναι ευκαιρία να ακολουθήσουμε τον κεντρικό σχεδιασμό τύπου καμπάνιας Obama. Αυτό που ως φόρουμ προτείνουμε εδώ και καιρό είναι να εισαχθεί ο θεσμός της αυτο-οργάνωσης έστω και άτυπα, όπως έκανε ο Obama. Κάθε μικρή ή μεγάλη ομάδα μελών του ΠΑΣΟΚ να μπορεί να σχηματίζεται αυθόρμητα και να έχει θεσμική επικοινωνία με το κίνημα, να αναλαμβάνει πρωτοβουλίες και δράσεις. Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν και πως λειτουργούν οι Τ.Ο. των Δημοκρατικών στην Αμερική. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι ενημέρωση σπίτι-σπίτι δεν στηρίχθηκε στις πλάτες των τοπικών στελεχών με την κλασσική τους μορφή. Για πρώτη φορά στην Αμερική, κάθε πολίτης μπορούσε να οργανώσει το δικό του δίκτυο πολιτών και μέσα από την κεντρική ιστοσελίδα να καθορίσει ακόμα και τους δρόμους και τις γειτονίες στις οποίες θα επισκέπτονταν μόνος του ή με την ομάδα του. Μου ήρθε και εμένα Mail να συμμετάσχω. Αυτός είναι ένας ανοιχτός θεσμός συμμετοχικής δημοκρατίας που δίνει την ευκαιρία σε όλους να συνδράμουν όπως οι ίδιοι επιθυμούν και μέσα από τα αποτελέσματα της δουλειάς τους να αναδειχθούν χαρισματικά πρόσωπα χωρίς να χρειασθεί να έρθουν σε συγκρούσεις με άλλα άτομα, με τα οποία ενδεχομένως να μην ταιριάζουν. Χρειαζόμαστε δηλαδή μια θεσμική κατοχύρωση της αυτο-οργάνωσης των φίλων και μελών του ΠΑΣΟΚ παράλληλα με τις Τ.Ο, έστω και άτυπα. Για έναν νέο η αυτο-οργάνωση αποτελεί ένα ασφαλές περιβάλλον με ανθρώπους που γνωρίζει και εμπιστεύεται. Κατόπιν θα το σκεφτεί σοβαρά να συμμετάσχει πιο δυναμικά και στις Τ.Ο.

Β. ΘΕΣΜΟΙ ΛΟΓΟΔΟΣΙΑΣ. Σήμερα ένα στέλεχος του κομματικού μηχανισμού δεν είναι υποχρεωμένο να λογοδοτεί με συγκεκριμένο τρόπο και αυτό είναι η πηγή του κακού. Πολλά στελέχη του ΠΑΣΟΚ όταν ερωτώνται για καυτά θέματα αποφεύγουν να απαντήσουν, κατά το κοινώς λεγόμενο "την κάνουν με ελαφρά πηδηματάκια". Για διάφορες διαδικασίες μοιράζονται πολλά άτομα μαζί τις ευθύνες για να τις διαχέουν μετά ο ένας στον άλλον όταν υπάρξει πρόβλημα. Έχουμε βαρεθεί να ακούμε προφορικές διαβεβαιώσεις και τυπικές απαντήσεις που δεν έχουν καμία σχέση με την ουσία των "καυτών ερωτήσεων" που τίθονται. Και, τέλος, έχουμε βαρεθεί να μας γράφουν εκεί που δεν πιάνει μελάνι. Δες για παράδειγμα την τελευταία καμπάνια διαλόγου dialogos.pasok.gr για το ενημερωτικό φυλλάδιο. Οι πολίτες μόνοι μας ρωτάμε, μόνοι μας απαντάμε. Μέχρι σήμερα κανένας από τον κεντρικό σχεδιασμό δεν συμμετέχει στην κουβέντα με απαντήσεις. Συνεπώς, θα μπορούσε ο Γ. Παπανδρέου να εισάγει θεσμούς λογοδοσίας πχ να θέσει και τα υπόλοιπα στελέχη του ΠΑΣΟΚ έμπροσθεν των ευθυνών τους, υποχρεώνοντας τους να απαντούν δημόσια στο dialogos.pasok.gr (Δεδομένου ότι τα υπόλοιπα ΜΜΕ δεν προσφέρονται για διάλογο). Να δούμε τελικά μαζεμένα σε μια ιστοσελίδα ποιος τολμά να απαντήσει στα ουσιαστικά ερωτήματα, ποιος έχει κάτι να προτείνει και, εν τέλει, ποιος αξίζει την ψήφο μας.

Περιμένω με ενδιαφέρον τα σχόλια σας...

PanagiotisP
Admin

Αριθμός μηνυμάτων : 258
Ημερομηνία εγγραφής : 27/02/2008
Ηλικία : 34
Τόπος : Αθήνα

Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών http://web4democracy.blogspot.com

Επιστροφή στην κορυφή Πήγαινε κάτω

Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας Επιστροφή στην κορυφή


 
Δικαιώματα σας στην κατηγορία αυτή
Δεν μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης